Подать протест
Home icon Главная»Форум»Форум яхтсменов»Парусный спорт»НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012


Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

Есть мнение, что изменения в ППГ 2009-2012 чисто "косметические".
Все согласны с таким утверждением? Кто нибудь видит какую либо ситуацию в гонке, которую по разному истолкуют старые и новые ППГ?

Aleksha
Member
useravatar
Offline
110 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

Посмотрите на ситуацию между Shpill и EU:



Кто прав, а кто нет с точки зрения как ППГ 2005-2008 так и ППГ 2009-2012 ?

По моему, очень наглядная ситуация для понимания нового мега-понятия "MARK-ROOM"

Обсуждение, правда на английском здесь: http://live.vsk-match.com/vsk_match/for … mp;start=0

Изменено: Aleksha
2009-01-28 14:26:46

Aleksha
Member
useravatar
Offline
110 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

Попробую ответить, впрочем, не настаивая:
ППГ 2005-2008
Даю каждому по пену
EU по 18.2а
Shpill по 14a
ППГ 2009-2012
При условии, что в момент вхождения в зону лодки связаны (фильм не сразу показывает шпиля), аналогично

470sr200
Member
useravatar
Offline
939 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

По старым правилам согласен. Единственно, применительно к тому что инцидент произошел в виртуале, то обычно яхту РОУ по 14 не наказывают в ВСК, т.к. в виртуале невозможно получить ущерб :-))) (это кстати одно из тех самых адаптаций ППГ ИСАФ, которые обычно используют на крупных чемпионатах, вроде НордикКапа.)

А вот по новым правилам я не соглашусь. И вот почему.
Ты правильно указал - лодки связаны (см. определение Чисто впереди, Чисто позади, Связанность).
Но теперь в правиле 18 ввели понятие МАРК-РУММ (МЕСТО У ЗНАКА в переводе Елизарова) и первое отличие от старых правил - ВНУТРЕННЯЯ ЯХТА ТЕПЕРЬ ИМЕЕТ ПРАВО НА МАРК-РУММ, а не просто на МЕСТО. В чем отличие?
Смотрим определение МАРК-РУМА: "«Место, нужное яхте, чтобы идти к знаку, и затем место, нужное ей, чтобы идти надлежащим курсом у знака. Однако место у знака не включает место для поворота оверштаг; исключением является ситуация, когда яхта связана с наветренной стороны и изнутри с яхтой, обязанной предоставить место у знака»."

  Таким образом, если внутренняя яхта не докажет что она шла НАДЛЕЖАЩИМ курсом при огибании знака при котором случилось столкновение, то на нее распространяются все правила части "А" ППГ (Ранее в преамбуле части "С" было указано, что когда действует правило 18, правила части А и В не применяются. В новых правилах такого указания уже нет).

  Поэтому, шел ли Шпиль при огибании НАДЛЕЖАШИМ курсом? Смотрим определение НАДЛЕЖАЩЕГО КУРСА: "Надлежащим курсом считается любой курс, которым яхта могла бы идти под парусом к финишу как можно быстрее (в отсутствие других яхт, о которых идет речь в правилах, использующих этот термин). До сигнала "Старт открыт" надлежащего курса для яхты не существует."
  Т.е. можно ли сказать, что Шпиль при огибании шел бы этим же курсом и в отсутствие EU? Мне кажется, что он шел бы немного другим курсом - значительно активнее бы приводился после поворота фордевинд, нежели он это делает.
  Поэтому на него распространяются правила из части "А" и "B" ППГ, а поскольку они действуют, то Шпиль нарушил правило 11 (15 не применимо, т.к. EU стал РОУ из за действий Шпиля) и не может быть реабилитирован по 18.5, т.к. не шел надлежащим курсом.
 
   Макс Спитилло на форуме матчкома правда считает что Шпиль нарушил 16.1 правило. Почему он так считает, есть мысли?

Aleksha
Member
useravatar
Offline
110 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

Рассуждения логичны при принятии версии, что шпиль шёл не надлежащим курсом у знака.  Первая часть МАРК-РУМА  в этом случае выполняется, вторая – нет, шпиль получает своё по 11. Смущает МЕРИЛО определения  надлежащего курса у знака (хорошая, плохая морская практика…).
   У Макса своя голова. Можно предположить, что он  считает, что приближаясь к знаку, до изменения курса  шпиль уже стал на ненадлежащем курсе. Тогда 18 правилом он уже не защищён, курс меняет и попадает под 16.1 – но как - то всё это скользко...
А судьи КТО?
В итоге:  “всё зависит от адвоката”. Или твой вариант , или мой, или макса. Именно в такой последовательности.  LOL

470sr200
Member
useravatar
Offline
939 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

От адвокатов многое зависит, никуда не денешься... Но правила знать должны не только адвокаты, иначе никогда не узнаешь что тебя дурят :-)

Не понял твое высказывание: "Смущает МЕРИЛО определения  надлежащего курса у знака (хорошая, плохая морская практика…)." 
фраза "Хорошая. морская практика" относится к определению МЕСТО, а не к определению НАДЛЕЖАЩИЙ КУРС.
Термин МЕСТО в 18 правиле теперь заменено на термин МЕСТО У ЗНАКА (марк-рум).

А то что Шпиль не идет при огибании надлежащим курсом на 100 процентов конечно не скажешь (чужая голова - потемки :-)))), но скорее нет чем да :-)

Aleksha
Member
useravatar
Offline
110 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

По этой ссылке можно посмотреть кусочки из анимации новых ППГ: http://www.eziofonda.it/en/Libro/Libro_animato_en.swf
Судя по всему работа над этой темой у них в полном разгаре и это лишь частичка полной анимации правил.
Смотрим что уже есть.

Изменено: 470sr200
2009-01-29 11:11:55

470sr200
Member
useravatar
Offline
939 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

хм... у меня только на итальянском открываются :-(

Aleksha
Member
useravatar
Offline
110 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

Я вот честно вам скажу. Правил досконально не знаю. Но по видео видно, что капитан белой яхты (которая позади), повел себя абсолютно по свински. С любой точки зрения. И я бы ему начистил рыло. smile

Bolshoy
Гость
useravatar
Offline
Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

Bolshoy написал(а):

Я вот честно вам скажу. Правил досконально не знаю. Но по видео видно, что капитан белой яхты (которая позади), повел себя абсолютно по свински. С любой точки зрения. И я бы ему начистил рыло. smile

В парусной гонке нет понятия "по свински". Есть понятие нарушены ли правила ППГ или нет. Учи правила, чтобы знать когда и кто их нарушает, наказывай его через подачу и выигрыш протеста.

Хочешь чистить рыло - занимайся боксом. А в парусе "чистить рыло" - нарушить п.2 ППГ.

Поэтому, будь ты на яхте, которая впереди и начисти ты рыло второй яхте - ты был бы дисквалифицирован по указанному выше правилу. Хотя мог бы грамотно оценить ситуацию, суметь доказать что яхта идущая позади шла не надлежащим курсом и выиграть протест.

Aleksha
Member
useravatar
Offline
110 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

Вообще, я соглашусь с 470-ым - доказать шел или не шел надлежащим курсом (по англ звучит как "пропер-курс") очень сложно. Поэтому наверно на практике судить будут по старому - достаточно ли место предоставлено внутренней для огибания знака без столкновения с наружной.

Aleksha
Member
useravatar
Offline
110 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

Может у кого были в гонках инценденты и есть сомнения кто прав, а кто нет, выкладывайте реплеи, скриншоты, указывайте время инцендента по реплею, свое видение ситуации. Будем обсуждать их с т.з. новых ППГ, чтоб быстрей в них разобраться, выучить.

Aleksha
Member
useravatar
Offline
110 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

За мордобой применят правило 69,а по 2 правилу наказывают, за неогибание знака, придерживание соперника друга

SoVA
Member
useravatar
Offline
46 Сообщений
Дата рождения 
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

У знаков и препятствий
Если правило раздела С противоречит какому-либо правилу раздела А или В,то правило раздела С имеет преимушество.

rus 74
Гость
useravatar
Offline
Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

rus 74 написал(а):

У знаков и препятствий
Если правило раздела С противоречит какому-либо правилу раздела А или В,то правило раздела С имеет преимушество.

Ещё в декабре это было верно....

470sr200
Member
useravatar
Offline
939 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

470sr200 написал(а):

rus 74 написал(а):

У знаков и препятствий
Если правило раздела С противоречит какому-либо правилу раздела А или В,то правило раздела С имеет преимушество.

Ещё в декабре это было верно....

Когда Елизаров со товарищи перевели правила 2005-2008 выяснилось (спустя год),что перевод правил не совсем точно отображает суть т.е. были некоторые неточности. Их потом разослали по организациям.
Как решить, какое правило применять при прохождении знака 18 или 10 или 13. Да конечно 18.
Поэтому я думаю, что "старая" преамбула будет работать и в "свежих" правилах иначе будет путаница при разборе
протестов. Подождем весених семинаров может что-то проясниться.

SoVA
Member
useravatar
Offline
46 Сообщений
Дата рождения 
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

Сожалею, но "я думаю" здесь непрокатит, потому как есть ЭТО из новых правил:
18.5. Оправдание
Когда яхта использует место у знака, на которое она имеет право, то она должна быть оправдана:
(а) если нарушила какое-нибудь правило Раздела А из-за того, что другая яхта не дала ей места у знака; или
b) если, огибая знак на надлежащем курсе, нарушила какое-нибудь правило Раздела А или правило 15 или 16».
И ЭТО, судя по всему, вместо:
"Если правило раздела С противоречит какому-либо правилу раздела А или В,то правило раздела С имеет преимушество", из старых правил.

Изменено: 470sr200
2009-02-02 10:03:07

470sr200
Member
useravatar
Offline
939 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Re: НОВОЕ в Правилах парусных гонок 2009-2012

SoVA написал(а):

За мордобой применят правило 69, а по 2 правилу наказывают, за неогибание знака, придерживание соперника друга

Да тут соглашусь - действительно в данной ситуации ПК имеет право рассмотреть этот мордобой как нарушение в соответствии с 69.1.а и наложить наказание в соответствии с 69.1.б

В том что будут использовать по новым правилам старую отмененную преамбулу, я с тобой не соглашусь и 470-ый верно указал, теперь вместо нее есть соответствующее правило 18.5.
Ну а в том что судить будут по "старому" - тут есть немного истины...

Aleksha
Member
useravatar
Offline
110 Сообщений
Администратор отключил публичную отправку сообщений

Информация

Статистика форума:
 
Всего тем:
491
Всего опросов:
4
Всего сообщений:
2882
Бездействующий:
Информация о пользователях:

 
Всего пользователей:
1034
Последним зарегистрировался:

rogeliocrittenden91
Пользователей онлайн:
0
Гостей онлайн:
160

Самые активные пользователи: 
470sr200, Wind, Strateg, tayfun, Aleks470, Topcha RUS55, BoomboxFamily, Aleksha, v.igor.kkf.rus, Haliz
Онлайн: 
Нет пользователей онлайн

Легенда форума:

 Тема
 Новая
 Закрытая
 Прикрепленная
 Популярная
 Новая/Популярная
 Новая/Закрытая
 Новая/Прикр.
 Закрытая/Популярная
 Популярная/Прикр.
 Прикр./Закрытая
 Прикр./Закр./Популяр.